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访谈背景
放开二胎以后，中国人口结构会有很大改善吗？何时全面放开生育？社会抚养费还会继续收吗？穷人多生孩子是坏事吗？中国能否吸纳外来移民改善人口结构？搜狐财经近期访谈了北京大学国家发展研究院教授赵耀辉，请她为网友解读以上问题。
中国为计划生育付出了太高成本
搜狐财经：放开二胎以后对人口结构能有多大的改善，全面放开生育大概会很快到来吗？
赵耀辉：
放开会不会很快到来，取决于放开二胎民众有什么反应。怕一下子造成生育堆积，好像是生育政策不放开的一个重要原因。之所以现在放开二胎，也是由于前面放开单独政策出来以后，没有想象中的那么可怕的后果，所以就放开了二胎。，如果放开二胎又没有看到很大反应的话，估计全面放开就快了。放开二胎对人口结构的改善，它的象征意义大于最终能够起到的效果，真正能够起到效果会非常有限。我们国家是最后一个实行计划生育的国家，这么多年以来到现在，应该说世界上最后一个不再限制人们生育的国家。其实很多国家都经历过从惩罚生育到奖励生育这个过程，尤其在1990年代以来基本上都这样了。韩国他们原来也是惩罚生育，发现人口的生育率一下子降到了很低的水平就开始奖励，但是奖励完以后发现人口生育率没有上涨反而继续下降，所以他们非常慌，就加大力度，最近生育率刚开始稳定下来，但是也非常非常低。
我觉得我们很有可能发生的情况是会有一个小小的上升，但是生育率长期可能还会继续下降。生育行为是一个经济行为，当你生一个孩子的成本一直在提高的时候，自然人们最优的选择就是不生孩子。从单独二胎到全面二胎，对于生育的影响我觉得会是非常有限，就像从双独变到单独的影响非常有限是一样的。
放开生育的意义非常大。从80年代初严格的限制人们的生育，其实70年代就已经开始做一些限制，但是1980年代的时候用非常严厉的手段惩罚，这个事情其实是中国人类历史上非常严重的一种破坏，人的生育权利是人的基本权利。计划生育过程当中人权的践踏这种例子太多了，耸人听闻。很多的时候必须让这个孩子引产，强制结扎、扒人家房子、牵人家牛，简直不可思议。我们国家能够发生这样的事情，终止了这么一个时代，这是非常重要的一件事情。
在这个过程中，创造出了一个巨大的官僚体系，就是计生委体系，计生委体系专门做这件事情，政府的成本也是巨大的。不光是花了很多的钱，而且给了很多村干部、乡干部很大的权力，他们能够当地胡作非为。
它的时代性刚好是我们国家经济改革开始的时候，它是对于计划经济的滞后的反应。
原来计划经济，人们的生活产品短缺，计划生育的思路其实是跟我们经济改革是一个挺不合拍的事情。其实我们当时已经开始做农业改革，这种短缺已经出现一种转机，在农村的粮食生产大幅上涨，但是那个转机来的有点晚，并没有让政策制订者意识到解决的办法不是靠控制人口，而是靠鼓励生产。
其实控制人口，从计划经济体制内部来解决这个问题，这个在文革期间就看到了。文革造成大量的生产破坏，大量的人找不到工作，生活消费品的供给出现了很大的缺口，把城里人送到农村去。你不用给他们粮食，粮票、油票都可以不用管，自己管自己，所以减少吃饭的人，让他们自给自足，这是同一个路子的反应。限制人们生两个，团员党员带头生一个，到了1980年就强制，这是计划体制内部的反应。可惜这种反应其实反应过头了，而且过头了以后还有很大的惯性，一直到现在经济的增长、各种东西的剩余出现以后，制度的惯性一直到现在才停止、才刹车，这也说明一个制度要陷进去以后，成本是巨大的，成本是长时期的。
社会抚养费太荒唐
搜狐财经：现在很多网友感兴趣的问题是社会抚养费的问题。现在放开二胎，以前生二胎的人交的社会抚养费是否要退还？也有一些生了二胎但是没来得及收的，应该不会再收了吧？
赵耀辉：
我不是政府，我是反对社会抚养费的，太不讲理的一件事情。因为你生一个孩子是为社会做贡献的，这个孩子不光养自己的父母，还养社会其他人，不光要纳税。现在的养老体制主要还是现收现付，年轻人交的钱，交了28%的比例，其实是给老年人的，一个孩子生下来他对社会是好事情，你还要惩罚他，还要罚他社会抚养费，简直太荒唐的事情。但是政府是不是能退？这件事情要问财政部这个帐是不是还在那儿，这个钱是不是还在那儿。财政收入增长速度也在减缓，非常怀疑这个事情是不是能够做。
搜狐财经：和这个相关的另外一个问题，现在放开二胎了，当有人生三胎的时候，您估计计生部门会消极执法还是积极去罚款？
赵耀辉：
从这次放开二胎民众的反应来看，大家都知道这是一个非常不得人心的政策，而且计生部门已经没有了，并到卫生部里面，其实是政府布的一个局，先把部门利益打掉了。在此之前，基层的计生部门严格执法的动力已经小了很多，已经有很多媒体曝光他们的暴力、粗暴执法，已经让他们成为很不受欢迎的人。三胎的力度，收钱总是可以，不会有强制你去堕胎或者扒你家房子这种事，他就是为了收钱。政府说了让你收钱，你为什么不收？这件事情可能不会太快。
穷人多生孩子不是错误而是贡献
搜狐财经：农民多生孩子是脱贫的希望，而不是加剧贫困的因素？
赵耀辉：
对，一方面是为他的父母挣钱，都让孩子能够上大学。我们城市父母这么多教育的投资，其实要是生下来就测量他们的智商，我相信他们不会有多大的差别。
搜狐财经：但是他们没有这么好的教育条件，父母承担不起。
赵耀辉：
所以政府在这里面一定要有作为。你去罚他，让他更没有钱给孩子上学了，对不对？不光是要让他们上好的学校，我们现在把好学校都给弄开，让他们上坏学校去了。让他们上好学校，让妇女们怀孕期间就给予足够的营养照顾，让孩子生出来质量就好。现在很多的医学研究其实已经证明，在子宫里面、胎儿期间，能够得到多少营养，对于将来的健康甚至老年健康，作用非常大。有很多这样的研究，证明你在子宫期间挨饿、饥荒，在这个期间怀孕的孩子，老年之后糖尿病、各种心脑血管疾病的概率特别大。政府应该在孕期给她们各种营养。在美国，你要是没钱的人，美国政府给你各种的食品券，可以买牛奶、肉，就为了你生出来的宝宝是健康的，生出来以后还继续给她牛奶，让孩子长得健康。两岁之内孩子的营养怎么样，其实对她的日后起到决定性的作用。
城里孩子父母都有足够的资源，不用管他们，也能够足够给孩子需要的营养。农村的孩子，政府要去投入，让她们在孕产期有非常好的营养，孩子生出来之后给他最好的营养补贴，这个钱花的是最值的，这种回报率是最高的。上学的时候给他们最好的教育，这个是对于一个国家、对于一个民族的素质，是最好的投资，比起你去投各种各样的高铁要好。当然高铁投资收益也很高，但是对于人健康的投资收益会更高。我特别不赞成这种观点，觉得让穷人生孩子整个民族素质就会下降。他们愿意生孩子，这些富人还不愿意生孩子，穷人生孩子是帮我们一个大忙，我们应该感谢他们才对，应该帮他们去把孩子养好。
搜狐财经：很多人的观念停留在人口太多了，会导致资源竞争加剧和资源匮乏。
赵耀辉：
我们教育体制一个非常大的伤害，我们的孩子们不习惯思考，从小不会思考时灌输这个观念，慢慢说多了就相信这件事情，让他自动认为人多了资源就少了，环境就污染了，其实污染环境跟人一点没有关系。我的导师GALE JOHNSON在1990年代写过大量的文章专门写这件事情，其实人口学界也在这件事情上有很大的责任。经济学界在40年代社会主义思潮的时代，都是社会主义计划经济，人口学家很长时间认为人多了是坏事情，自然资源，人多了拿分母一平均就少了。这是非常机械地理解经济，没有考虑到其实人是有主观能动性的，人是可以创造东西的。地少了技术就会发明出来，你不需要那么多地我也能生产出这么多粮食，其实世界粮价一直往下走，地一直没有增加，而且地减少了，人也在增加，但是生产一直多的吃不了粮价一直下降。
污染这些东西都跟技术有关系，你足够重视的时候，当人们的需要收入增长到一定程度像中国现在，对于新鲜空气有一个更高的需求了，开始各种声音出来了，才开始控制，都是这么一个过程。
搜狐财经：赵老师知道何清涟《现代化的陷阱》那本书吗，那里面写了一个例子，一个农村妇女把村里的孩子毒死了，说是为国家减少人口压力。当然何清涟不支持杀小孩，但她也认为人口是压力。
赵耀辉：
我们很长时间是工科的人主导经济，经济学起来之前很多控制论主导各种政策。控制论的人把经济想得非常机械，我们人口政策，当时就是控制论专家宋健他们弄起来的，就是觉得人多就人均就少了。在国际上有很多这样的经常出现很耸人听闻的，中国会饿死世界，人口要爆炸了，等等，时间长了真是耸人听闻。这些是不懂经济学的人说出来的话。好在现在经济学思维多了，在领导阶层越来越多听经济学界的话。人口政策的转变其实就是经济学家的推动，包括在世界上人口学家、人口学界做出很多的贡献，认为人不是越多越坏的。经济学家最早提出质疑，看数据，人口的增长和经济增长之间的关系。从实证研究来讲，1980年代我的导师GALE JOHNSON和一位伯克利国际上最顶尖的人口学家，美国科学院让他们俩主持包括人口学家就人口增长与经济的关系的研究。他们最早比较系统提出了人口增长对于经济增长不一定是坏作用，这个观点影响非常大，后来各种各样的研究说明它可能是好的。经济学家认为人多更容易成为规模经济，生产成本会降低，人多会更容易形成市场，使交易成本降低，经济会更多发展起来。经济学家发声以后，这种思想开始变化，在中国最开始中国人口学界一直是支持计划生育政策的。曾毅老师是非常伟大的人口学家，他一直在反驳，他认为在人口学界已经已经不行了。他联系经济学界开了好几次会。他是不遗余力地呼吁，找各种人加入他的团队呼吁这件事情，非常有功劳。
搜狐财经：说到人口和资源关系，不知道您有没有注意到人大清史所的高王凌老师的研究？他提到康熙时也是人口大爆炸，康熙的思路是通过发展经济解决人口和资源的紧张，但是到后来嘉庆的时候，有个汪士铎提出节制生育，中国古代有这两种思想，一种通过发展来解决人口问题，一种通过节制生育来解决人口问题。
赵耀辉：
当时的技术水平没有大的变化，当时城镇化也还没有出现。在古代的时候，人多了以后，很快地就没有了，到哪儿去开拓土地？其实人口数原来都是上上下下，一会儿生了一会儿死了，饥荒战争等等不断出现。机器工业革命，疾病控制，技术进步一下子就起来了，人口就不成为问题。我的导师GALE JOHNSON和让利写过一系列这样的文章，讲技术史跟人口的关系。1999年美国经济学年会，他作为会长致词里面讲了，这篇文章非常经典。
搜狐财经：高王凌老师的研究比较有颠覆性，就算清代那样的技术条件和人口程度，也使得产业上出现巨大的变化。以前流传“苏湖熟，天下足”，产粮的主要区域是江浙那一带，后来变成“湖广熟，天下足”，因为人口增多了，结果江浙一带变成轻工业区，粮食主产区往外推了。这个研究说就算农业时代也会出现巨大的产业调整。
赵耀辉：
我老师他写的这个东西也是这么一个观点。工业的发展是需要农业先有剩余，才可以有城镇化，才一波人可以不用种粮食可以从事别的事。农业对于整个经济历史的发展贡献是非常大的，尤其是农业技术。
进口新娘恐无法解决光棍问题
搜狐财经：您说韩国有人口结构的问题，日本的老龄化问题也非常严重，他们为什么没有放开移民解决人口结构的问题？中国未来有可能大量移民吗？现在中国人很多去越南娶新娘，这种进口新娘的事情以后会多吗？
赵耀辉：
中国太大了，哪国的都不够我们的新娘，越南太小。中国这么大，随便动一动，全世界都受影响，人口上面更不得了，中国的人口不能靠移民。先富的这些国家有这种优势，美国、加拿大、澳大利亚都大量引进移民，都是年轻人，马上缓解他们的人口老龄化问题。日本还有欧洲也有一些地方是特例，比较保守，有点民族主义的东西。加拿大非常大量的引进我们国家的高素质人才，这些都是年轻人。澳大利亚也是在移民政策上特别宽松，当然最近有一些紧，那另当别论了。因为有中国在这儿给他们输入。但是中国没有这样的奢侈，咱们不可能从越南引进人口，越南还不够我们一个省。缓解整个中国人口老龄化的问题要靠我们自己。
搜狐财经：但我们生育率的下降趋势不可逆转了，像印度这些年轻人口多的国家呢？
赵耀辉：
政府还是要做一些事情。首先不能再限制了，鼓励还来不及。现在世界上很多国家在鼓励人们都没有反应，提供各种刺激政策，反应不是那么强烈。韩国的生育率是稳定了一些，别的地方也有人们20多岁不想生孩子，但是40多岁的时候想生孩子，所以有些国家补贴怀孕过程的费用。我们至少不能再去惩罚。走向鼓励，我估计也许用不了多少年，中国人口真的再继续往下走的话会有鼓励，我希望政府早一点能够意识到这个问题。
搜狐财经：放开移民虽然不能完全解决中国的人口结构问题，但是多少会有一些改善？
赵耀辉：
不会很大。穷国现在太少了，穷国的人口太少了，他们的人口量比中国太少了，而且其实也不应该，把越南的新娘都弄过来，越南人怎么办？而且你也不能够说我只开放女的，这个事情在国际上反应应该不会太好。
搜狐财经：法国的移民还是比较多的，对他们的老龄化可能还是有一定的缓解。
赵耀辉：
是，毕竟是发展中国家老龄化的趋势更轻一些，但是发展中国家也在经历人口老龄化。现在即使在非洲也开始担忧了。只要艾滋病、死亡率被控制住，它的人口老龄化趋势肯定在那里。 |
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发表于 2016/1/4 12:57
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